أتذكر كيف هنأت دومينيك بيرولت بفوزها في مسابقة مسرح ماريانسكي. كان في بار "أستوريا" في سانت بطرسبرغ ، كنت جالسًا بجانبه في ذلك الوقت. هل تهنئه الآن؟
صحيح؟ أنا لا أتذكر. ولكن ، بالطبع ، كانت هناك أسباب أقل للتهنئة منذ ذلك الحين. هناك الكثير من الحديث عما حدث هناك ، لكن لا أحد يعرف على وجه اليقين ما هو الأمر. ولا يمكنني إلا أن أخمن بشكل عام ما هو الأمر. نعم ، هذه قصة حزينة للغاية.
هل من السهل بشكل عام على مهندس معماري أجنبي العمل في روسيا؟
على أي حال ، يمكنك ذلك. خاصة في روسيا اليوم ، وهي دولة تتمتع بمجموعة مذهلة من الاحتمالات. بالمقارنة مع إنجلترا ، حيث عملت أيضًا لفترة طويلة ، أفضل روسيا من نواحٍ عديدة.
ما هي المؤشرات مثلا؟
العمارة الإنجليزية رسمية للغاية. القواعد ثابتة. إذا كنت تريد أن تكون رائدًا في إنجلترا ، فيرجى الحصول على إذن أولاً. لن يتم قبولك أبدًا في النخبة الثقافية على قدم المساواة. على عكس روسيا ، الأكثر ديمقراطية وليبرالية ، حتى لو كنت بحاجة إلى التعود على بعض الجوانب الخاصة من الحياة الروسية.
وماذا عن العمارة الروسية الحديثة؟
بشكل عام ، هذا ليس سيئًا. بالطبع ، عندما يتعلق الأمر بعمل المطورين ، يمكن أن تكون العمارة الروسية أكثر ذكاءً ، وليست مبتذلة كما تبدو أحيانًا من الخارج.
منذ متى وأنت تراقبه "من الخارج"؟
لقد جئت إلى روسيا لفترة طويلة ومرات عديدة ، عشت في موسكو. وفي عام 2000 ، وجدت كابيتال جروب - شريكي الأول في روسيا الذي يمكنني العمل معه.
كيف بدأ تعاونك؟
كنت أعرف مهندسًا معماريًا روسيًا شابًا عمل مع كابيتال جروب. التقينا وفي النهاية عرضوا عليّ أن أصبح مهندسهم المعماري. لكن بما أنني كنت أعمل بمفردي لمدة عشرين عامًا ، باسمي الخاص ، فقد اقترحت خيارًا آخر. سأبقى مهندس معماري مستقل. لكن العمل معهم عن كثب والعمل معهم ، هكذا اعتدت على العمل مع عملائي الآخرين. لقد عملنا جيدًا لفترة من الوقت ، ثم افترقنا. كيف ولماذا ، كما تعلم.
لا يزال ، أخبرنا المزيد عن هذا
كان الوضع مع كابيتال جروب بسيطًا - لقد جئت إلى روسيا لأنني كنت سأعمل معهم. لقد أنشأت ورشة عمل ، وقمنا بعمل مشروع غير عادي إلى حد ما وحصلنا على أشخاص يتحدثون عنه. استمر هذا من عام 2000 حتى عام 2004 ، عندما أصبح واضحًا لي أنهم بصدد بناء شيء مختلف عما صممته. يمكنني الموافقة على بعض التغييرات التي من شأنها أن تترك المشروع ضمن حدود المنطق الذي رسمته ، لكن هذه كانت تغييرات غير مقبولة بالنسبة لي. منذ تلك اللحظة ، توترت علاقتنا وتوقفنا عن العمل معًا. لن أوافق أبدًا على إمكانية تغيير مشروعي "مدينة العواصم" بشكل لا يمكن التعرف عليه دون أن يسألني.
هل تغير أي شيء منذ فوزك بالقضية المرفوعة ضدهم في محكمة التحكيم في ستوكهولم؟
لا ، لم يتغير موقفهم على الإطلاق ، وما زالوا يعتقدون أنهم أصحاب حقوق الطبع والنشر. حتى أنهم زعموا أنني كنت أهاجم روسيا ، على الرغم من أنني لم أكن أقاتل ضد روسيا ، إلا أنني كنت أقاتل من أجل حقوقي.
وفي الوقت نفسه ، جاء إلي أشخاص من المكتب المعماري الأمريكي NBBJ ، الذين كانوا يكملون المشروع ، باعتذار وتحدثوا عن سوء فهم ، واعترفوا بأنهم كانوا مخطئين.
ربما يكون من الأسهل في روسيا العمل مع عملاء الدولة ، وليس مع العملاء الخاصين؟
كما هو الحال في أي بلد به آلة دولة كبيرة ، فإن بيروقراطيتك بطيئة. إنها مرتبة ، وحتى إذا حصلت على موافقة رئيس البلدية أو رئيس الوزراء أو حتى الرئيس ، فهذا لا يضمن السماح لك بالعمل بسلام.
كل هذا يتوقف على الزبون نفسه.لدي مشروع أصغر من مشروع مدينة العواصم في سانت بطرسبرغ ، وهو يسير على نحو أفضل بكثير. يبذل موكلي هناك الكثير من الجهد فيما يتعلق بتنظيم العمل وجودة البناء.
هل تأخذ الأمر بسهولة عندما يتم استخدام اسمك ببساطة لزيادة قيمة مبيعات المشروع؟
هذا لا ينطبق علي فقط ، إنها مشكلة للعالم بأسره والمجتمع المعماري بأكمله - منذ أوائل الثمانينيات. وهنا لا جدوى من أن نلعن جشع المطورين أو جنون العظمة وغباء المهندسين المعماريين - بما فيهم أنا بالمناسبة. الأصح إدانة الدولة. هذه مسؤوليته. يجب أن تفهم أنه في حالة وجود مثل هذا المبلغ الضخم من المال في اللعبة ، دون أي تعديلات ، دون أي سيطرة من الدولة ، لا يمكن تجنب التجاوزات. نحن بحاجة إلى قيود ، لائحة حكومية.
لكنك ، بصفتك هولنديًا ، وبالتالي ديمقراطيًا مولودًا ، يجب أن تعارض روح المضاربة في الهندسة المعمارية
ماذا يعني - التكهنات؟ بالمناسبة ، المجتمع الهولندي ليس منفتحًا وشفافًا كما يقول عن نفسه. إنه مجتمع صغير ، لكن لا يوجد فيه ظلم أقل من أي مجتمع آخر. أكثر مما تريد رؤيته ، على أي حال. لكنك محق في أن الشباب في هولندا يحتجون باستمرار على المضاربة العقارية.
الشباب يحتجون ، بينما المطورون يعملون. حتى في هولندا ، في بلدي ، من الممكن بناء منزل في وسط أمستردام ، والذي تم بيعه حتى قبل الانتهاء منه في بعض الأحيان بتكلفة أعلى من تكلفة بنائه. 100٪ من صافي الربح. إذا كان هذا ممكنًا معنا ، فما الربح الذي يمكن الحصول عليه في روسيا؟ هذا الكثير من المال للتخلي عنه.
هل هناك اختلاف في حقوق التأليف والنشر لمهندس معماري في روسيا وأوروبا؟
لضمان حقوق النشر الخاصة به ، يجب أن يكون لدى المهندس المعماري عقدًا مع العميل ، وهذا يعني بالفعل أنه بمجرد موافقة العميل على توقيع العقد ، سينفذ هذا المشروع وهذا المشروع بالذات ، وليس شيئًا مشابهًا له. لذلك ، لا أتسرع أبدًا في الاتفاق مع العميل - حتى نتفق على كل شيء على الورق. الوضع مختلف قليلاً في المملكة المتحدة. في بريطانيا العظمى ، يجب التفاوض على هذا الأمر بشكل خاص.
هل الوضع ممكن في أوروبا عندما يتم بناء مسرح ماريانسكي لبيروت بدون بيرو؟
الأمر متروك للمهندس لضمان تنفيذ مشروعه دون تشويه. وإذا لم يكن لدى بيرول أي شيء ضد أولئك الذين يقومون بعمله ، فلا مشكلة.
إلى أي مدى كان نقل الحي الروسي الطليعي الذي صممته إلى موقع آخر من أجلك مؤلمًا؟ قالوا إنه كان هناك اجتماع مع لوجكوف ، وقال إن المشروع كان جيدًا ، لكن ليس للمكان الذي أنشأته من أجله
كان ذلك في صيف عام 2004 وكانت إدارة كابيتال جروب محبطة للغاية. بالنسبة لي ، يمكنني الاعتراف بأن لوجكوف لديه أسباب لذلك. على سبيل المثال ، كان الموقع المقترح في الأصل قريبًا جدًا من الكنيسة الصغيرة الموجودة هناك. في هذه الحالة طلبت من السلطات نقل المشروع إلى مكان آخر ، ولكن لإيجاد هذا المكان بالقرب من البيت المركزي للفنانين.
ماذا يحدث مع "الطليعة الروسية" الآن؟
يبدو أنهم ما زالوا في طريقهم إلى بنائه. لكن هذا من أصعب المشاريع في البناء ، حتى في عملي. لا أعرف ما إذا كان عميلي مستعدًا لتنفيذه. إنه كبير جدًا وطموح جدًا.
طموح مثل مشروعك لجزيرة اصطناعية تعيد إنتاج الخطوط العريضة لروسيا في البحر قبالة سواحل سوتشي؟ المشروع عربي قليلاً ، وأمريكي قليلاً ، وبالطبع هولندي بمعنى إنشاء أرض جديدة في وسط البحر
نعم ، إنه قليل بروح المشاريع العصرية التي يتم تنفيذها في كل من الخليج الفارسي وأمريكا. هذه هي ثمار العولمة. من المعتاد تأنيب العولمة ، والقول إن هذا هو الطريق إلى فقدان الهوية الوطنية ، وما إلى ذلك ، أن المال وحده هو الذي يقرر فيه.لكن إذا نظرت إلى تاريخ العمارة ، سترى أن عبور حدود الدولة ، وتبادل الأفكار ، كان وسيلة ممتازة لتطوير الثقافات الوطنية. أفضل باروك في بولندا صنعه مهندس معماري هولندي. ليس لدينا الباروك في هولندا ، ولم نحب الله بجدية لبناء مثل هذه المعابد الرائعة له. أنا مهتم بإحضار هذا التلميع الدولي إلى مكان مثير للاهتمام مثل سوتشي. هنا تلتقي روسيا والقوقاز وأوروبا وآسيا. هذا هو مفترق طرق العالم ، الذي لا يزال روسيا "الكبيرة".
ما مدى دقة هذه النسخة من روسيا "الكبيرة" - ماذا يوجد في مكان موسكو ، وماذا يوجد في مكان السجون السيبيرية؟
في مثل هذه التفاصيل ، فإن النموذج بالتأكيد غير دقيق. هذه ليست خريطة جغرافية. خلاف ذلك ، سأضطر إلى إعادة إنتاج أنهارك الجميلة ، وجميع منحنياتها ، وتلالك وسهولك. لكن هذه ليست نسخة من روسيا. أتذكر فيلمًا اسمه Toy Trains. لذلك كانت الكلمات الأولى للمذيع هناك شيء من هذا القبيل: "هذا فيلم عن لعبة القطارات. قطارات الألعاب ليست نسخًا مصغرة من القطارات." تبدو مثل القطارات ، لكننا نستخدمها للعب. للتخيل. هذا هو لعبة ، هذا القطار المجازي ، وليس نموذجها.
لقد صنعت استعارة رحبة لروسيا الحديثة ، ربما استعارة عن الكيفية التي تود أن ترى نفسها بها: صغيرة ، جيدة الإعداد ، في وسط البحر الدافئ ، حيث غرق جميع جيرانها بنجاح
لدى روسيا كل الفرص لتكون دولة جذابة للغاية. كل من روسيا الكبيرة وهذه الصغيرة. قد لا يكون صحيحًا بنسبة 100 بالمائة ، وليس دقيقًا بنسبة 100 بالمائة. مثل كل الأشياء الجيدة في العالم ، لا يمكن تنظيمها بالكامل. إنه مخادع بعض الشيء ، في مكان ما مكلف للغاية ، في مكان ما رخيص للغاية. لا يوجد فنان في العالم يمكنه أن يقول "فني حقيقي تمامًا". الجميع يكذب قليلا.
عندما تُسأل عما تقوم بتصميمه وبنائه حاليًا ، فأنت تجيب عادةً ، أنا أفعل شيئًا الآن ، لكن من السابق لأوانه الحديث عن ذلك
لا أظن الجميع. أحاول فقط توخي الحذر - لقد تعلمت هذا من تجربة كابيتال جروب - عندما كنت أعمل مع سبعة مشاريع وبعضها تم بناؤه - ولكن ليس من قبلي. لدي الآن 17-18 مشروعًا أعمل عليها في روسيا. أقدم الليلة مشروعًا لعميلي من سيبيريا ، ونأمل أن نبدأ البناء بحلول نهاية الصيف. في موسكو ، لدي 4 مشاريع ، من المفترض أن يبدأ أحدها في البناء في منتصف العام المقبل ، ويتم بناء واحد الآن. أقرب إلى النهاية ، سيكون من الممكن التحدث عنها.
هل هناك اختلاف جوهري في تعليم وطريقة عمل المهندسين المعماريين الغربيين والروس؟
المهندسين المعماريين الروس يتغيرون كثيرًا الآن. هناك فرق أقل بين المهندسين المعماريين الغربيين والروس أقل من الفرق بين المهندسين المعماريين الروس من الأجيال الأصغر والأكبر سناً. يعمل لدي الآن العديد من المهندسين المعماريين الروس الشباب ، وأنا سعيد جدًا بهم.
وإذا كان بإمكانك تحديد ميزات المدارس المعمارية المختلفة فيما يتعلق بالبناء الروسي
على سبيل المثال ، يتمتع المهندسون المعماريون السويسريون بمثل هذه السمعة لأنهم معتادون على اقتراح مشروع مفصل ومفصل بشكل غير عادي لا يتعلق بالمبنى فحسب ، بل بيئته بأكملها. هذه هي متطلبات سويسرا. بالنسبة لروسيا ، فهم يطالبون أنفسهم والآخرين.
المهندسين المعماريين الألمان هم مهندسون معماريون رائعون ، لكنهم مملون بعض الشيء. كما أن النمط الفرنسي للسلوك المعماري غير مناسب في روسيا.
العمارة الأمريكية هي نفسها مثل الأمريكيين أنفسهم - ثقيلة ، كبيرة ، صاخبة. المهندسين المعماريين الأمريكيين نشيطون للغاية وخيرون ، لكنهم ليسوا دائمًا أنيقين ودقيقين.
ربما يكون المعماريون الروس مثل الأمريكيين. إنهم يجنون ثمار طفرة البناء. إنهم يصممون ، والكثير ، لكن في نفس الوقت لا يتبعون بشكل خاص بناءهم ، فهم في عجلة من أمرهم للحصول على وقت لكل شيء. أود أن أقول إن الكثير منهم أفسدهم الوضع الحالي.
أنا متفائل تمامًا ، لكنني أود أن تكون الهندسة المعمارية الروسية أكثر أوروبية وأقل أمريكية وآسيوية. وإلا فإنهم سيحولون روسيا إلى دبي.لا أعرف ما إذا كان الناس في موسكو سيكونون سعداء إذا استيقظوا يومًا ما ورأوا أن مدينتهم أصبحت حديثة وقبيحة.
هل تعتقد أنه لا يزال من الممكن إيقاف هذه العملية؟
عندما أنظر حولي ، هناك مبانٍ أحبها وهناك تلك المباني التي هي فقط أوه-أوه-أوه. عندما تحدثت مع لوجكوف ، سألني: "لماذا تقترح بناء مثل هذه المباني المعقدة؟" أجبته: "انظر إلى الغرفة التي نتحدث فيها ، فهي غنية بالزخارف ، وليست مطلية بطلاء لا يحمل علامات. نحن نتحدث عن أشياء مهمة ، فأنت شخص مهم وموسكو أهم مدينة أوروبية. يؤكد التصميم الداخلي لمكتبك على هذه الفكرة - بديكوره. أريد أن أفعل الشيء نفسه مع موسكو - المباني الخاصة بي. إذا كان المبنى كبيرا ، فيجب أن يكون مصمما بشكل ثري ، ويجب أن يكون معقدا لإرضائه وليس صدمة " وفي النهاية قال لوجكوف: "حسنًا ، حسنًا ، تعال." ومع ذلك ، لم يتم بناؤها على هذا النحو ، لا يمكن السماح بهذا ، لقد حاربت بأفضل ما أستطيع ، لكنها مباني مدينة موسكو ، خلف هذه النافذة في بانوراما موسكو. يجب أن نترك مسار التنمية الأمريكي. روسيا أجمل من أن تتبعها. هذه ليست دولة أجنبية بالنسبة لي. زوجتي روسية وابني نصف روسي. أنا هنا منذ 18 عامًا وقد منحني هذا البلد فرصًا هائلة. لسوء الحظ ، هناك بعض اللحظات غير السارة هنا ، لكن أين هي ليست كذلك ، في أي بلد؟ انا سعيد جدا هنا.
يشتكي العديد من المهندسين المعماريين الغربيين من صعوبة العمل في روسيا
هذا غريب. لماذا أذهب للعمل في بلد ليشتكي منه؟ نعم ، أرى آفاقًا في روسيا. لأكون صريحًا ، لست قلقًا بشأن كيفية تطور الأمور ، هل ستكون أفضل أم أسوأ. أنا سعيد جدًا في روسيا ، لأنني أرى تغييرات نحو الأفضل ، كما أنني أشارك فيها ، وأفعل ما بوسعي. أنا مستعد للانتظار ، أنا مستعد لإرضاء عملائي ، لا لقمعهم. وهذا ما يحدث. لقد تذكرت للتو ما قلته لدومينيك بيرولت في حانة أستوريا.
ماذا؟
فقلت له مبروك. على الرغم من أنني لم أكن سعيدًا ، بالطبع ، لأنه فاز ، وليس أنا. "تهانينا! إذا كنت تستطيع بنائه ، فهذا مبنى. إذا شعرت بالقوة لبنائها ".
