فلاديمير سيدوف:
كيف تحدد العمارة الخاصة بك؟
يوري غريغوريان:
ليس من عمل المهندس أن يحدد. الأمر متروك للنقاد أو للآخرين للنظر إليه من الخارج. أود أن أقول إننا نسعى جاهدين لإيجاد صورة في الهندسة المعمارية اليوم. العنصر المجازي مهم جدا بالنسبة لنا. نحاول أن نجد الأهمية الإنسانية والتعبير في أشكال بسيطة. ابحث عن هذه الأشكال. إذا تحدثنا عن كلمة واحدة تحددها ، فعندئذ سأكون في حيرة من الجواب ، لا أعرف هذه الكلمة. لدي نظرية (لا أمتلكها على الإطلاق ، ولكن لدي واحدة) فيما يتعلق بظاهرة الشكل النقي: الشكل النقي هو أعلى حالة للشكل يسعى المهندس المعماري إلى تحقيقها. تنشأ العمارة عند تقاطع مجموعة من الظروف - المكانية ، والوظيفية ، والمالية ، والسياسية ، والشخصية ، والفنية ، وهي مثيرة للاهتمام للغاية. رائعة. لكن في النهاية ، يجب دمجها جميعًا وترجمتها إلى شكل. تحقيق نقاء التعبير. يجب أن تصبح العشوائية غير عشوائية. وهذا ما يقوم به المهندس المعماري. وربما يكون هذا هو الشكل الذي أصبح جزءًا من تاريخ العمارة. كل ما نلاحظه في تاريخ العمارة - ونحن ، بطريقة أو بأخرى ، موجودون في هذا الفضاء أيضًا - هو تاريخ الأفكار ، والأشكال المجردة ، وليس فقط تاريخ المباني المحفوظة. هذا ، بالطبع ، هناك أيضًا تاريخ سياحي للهندسة المعمارية ، حيث يمكنك الذهاب وإلقاء نظرة على أنقاض المعابد المصرية ، وبقايا بايستوم …
لكن أليس هذا مهمًا؟
لا ، هذا مهم جدًا لفهم العلاقة بين الشكل النقي والمناظر الطبيعية. بعد كل شيء ، يظهر نموذج في مكان معين وفي ثقافة معينة ، في وقت معين ، في بعض الأحيان يكون من المفيد أن نفهم من القمامة التي نماها. لكنها يمكن أن توجد ، كما كانت ، بشكل تجريدي ، بدونها. في بلدها ، تُترجم ظروفها المادية والزمان والمكان إلى انسجام. وليس بالضرورة بسيطًا. مثل الحمض النووي الذي يتخلل الجسم ، من البداية إلى النهاية. كان من الصعب جدًا العثور على بنية الحمض النووي. ويجب أن يجدها المهندس المعماري في كل مرة.
أي أنك تبحث عن الشكل النقي للحداثة
لن أسمي هذا تعريفًا جيدًا. كلمة "حديث" مهترئة في الوقت الحالي ، في واقعنا فإن محاولاتنا لمعارضة الحديث والعفا عليها الزمن هي محاولات بغيضة للغاية … هذه ليست حتى ثقافة تمامًا ، في هذا هناك طابع سوق الإعلانات. لا ، في هذا المصطلح ، الحديث ليس حديثًا ، أفضل عدم التفكير على الإطلاق. بالنسبة لي ، لا يوجد مثل هذا التقسيم ، ولا يمكن أن يكون كذلك.
بشكل عام ، إذا كان المرء يفكر في معارضة الماضي والحاضر ، فإن كل ما تم فعله الآن سيكون بالتأكيد أسوأ من الماضي ، وبالتالي يبدو أنه من العبث المحاولة. هذا ليس مشجعا. لكن الفضاء ذو قيمة لأنه واحد ، والتاريخ والحداثة جزءان من الشيء نفسه ، موجودان في نفس نظام الإحداثيات. وعلى العكس من ذلك ، فهي مثيرة. تم إلغاء الوقت.
وكيف يتم تحقيق ذلك؟
حسنًا ، هناك تقنيات ، كل واحدة منها شخصية. هم أيضًا تأملون ، وهناك طرق أخرى تقريبًا للبحث. أعتقد أن ذلك يعتمد على النمط النفسي الفردي. أتذكر سلفادور دالي ، الذي لديه كتاب بعنوان "50 نصيحة لفنان البداية". عمل رائع ، مكتوب بروح الدعابة ، مع الجنون المتأصل فيه ، ولكن هناك طبقة تصف الطريقة بالضبط. هناك قصة عن حلم يحمل مفتاحًا بيدك: قبل رسم صورة ، عليك أن تجلس على كرسي إسباني خشبي ، وتأخذ مفتاح باب ثقيلًا في يدك اليمنى ، وتضع صحنًا تحته ، ويجب أن يكون هناك قماش أمامك. وفي اللحظة التي تغفو فيها على هذا الكرسي ، محاولًا التفكير في هذه الصورة ، سوف يسقط المفتاح ، وسوف ينكسر الصحن ، وسوف تستيقظ ، وفي هذه اللحظة عليك أن تبدأ في رسم الصورة.هذا إعادة تفسير لمؤامرة ليلة الإسكندر الأكبر. لكن هذا أسلوبه. لا أستخدم هذا. هذا ليس رسومي. بلا شك ، يلعب مقدار الوقت الذي يقضيه العمل مع النموذج دورًا. لكن هذا بالطبع ليس ضمانًا. أحيانًا تحصل على حل غير متوقع ينشأ أثناء العمل على شيء آخر. هناك ، دعنا نقول ، الأمور تسير بشكل صعب ، وفجأة يولد حل لمشكلة أخرى - بسهولة ، بحرية ، بسرعة. هذا الشكل غير المتوقع هو أكثر قيمة. في نفس الوقت ، عليك أن تحاول باستمرار أن تفهم ما بداخلك - ماذا تفعل؟ عندما بدأت التدريس ، منذ عام أو نصف ، اتضح لي أنه يساعدني كثيرًا. بدأت في إخبار الطلاب بأشياء بسيطة (كما اتضح ، لديهم جوع للمعلومات) ، على وجه الخصوص ، أخبرتهم كيف يصنعون المشاريع ، كما يبدو لي ، منهجية. وهكذا قلت وأخبرته ، وقمت بتدوينه على الورق ، ثم جئت إلى المكتب ورأينا أننا قد بدأنا بالفعل في تخطي شيء ما في سرعة حياتنا ، ولكن كان ينبغي علينا القيام بذلك بشكل أبطأ ، مع كل المراحل.
ما مدى أهمية جانب التخطيط الحضري للشكل المعماري بالنسبة لك؟
المدينة مقياس ، بُعد للشكل. هل يجب أن يكون صوت المبنى الجديد عالياً أم يكون مسؤولاً أم لا؟ بعد كل شيء ، هناك موقف حيث يوجد العديد والعديد من المباني العادية ، وعليك أن تفعل شيئًا واحدًا ، والشيء الرئيسي هو نفسه. المسرح مثلا. يجب أن يكون لها الحق في أن تكون أكثر تعبيرًا رسميًا من "الجيران". هنا يمكنك رسم تشبيه مباشر بالموسيقى: المدينة ، الربع هو نوع من النص الموسيقي بتناغم داخلي ، نص يمكن قراءته ويمكن إضافة شيء إليه مع مراعاة الانسجام.
ومع ذلك ، فأنت أقرب إلى نموذج عقلاني لمهندس معماري ، فأنت تتحرك بشكل منهجي ، خطوة بخطوة ، للتحقق من صلاحية وملاءمة كل خطوة
لا ، لا يمكنك قول ذلك أيضًا. النموذج العقلاني لاحقًا ، إنه ترشيد بعد الحقيقة. انتقلت عبر المراحل ، كما لو كنت أحل نظام معادلات. لكن في الحقيقة ، لا ، لا شيء من هذا القبيل. كل شيء يحدث في نفس الوقت ، وطوال الوقت يبدو أنك قد فاتك شيء. ثم يظهر النموذج ، ولا يهم ما فاتك. إذا ظهر.
بالنسبة لي ، لدي نموذج العمل الخاص بي: يجب أن تفهم أولاً ما هي الفكرة والمفهوم. بما في ذلك مفهوم البناء من عدمه على الإطلاق. يعتقد الكثير من الناس أن المهندس المعماري هو بندقية هجومية من طراز كلاشينكوف ، فكلِّفه بمهمة وسيطلق النار. تحتاج فقط إلى إحضار المزيد من الخراطيش - وسيكون هناك ناطحة سحاب ، سكن صيفي ، مكتب. لكن يمكنك التفكير - والرفض. عليك أن تفهم ما يريده الشخص (العميل) وماذا تريد أن تفعل. ولن يضر هذا المبنى كثيرًا. لدينا مثل هذه الحالات. بعد كل شيء ، نحن نرفض هدم المباني القديمة على الإطلاق ، ولا نفكر حتى في الوضع مع هدم النصب التذكاري واستبداله بإعادة صنعه. نحاول الآن إقناع الناس بالحفاظ على منازلهم القديمة.
المشاركة في العمارة التجارية البحتة الحديثة (هذه هي هندسة التطوير ، عندما يكون عدد الأمتار المربعة هو الفكرة المحددة) أيضًا لا تجذبنا على الإطلاق. المقياس البشري مهم ، وليس "تلبيس" الأمتار المربعة في شكل معماري. هذا بالطبع لا يعني أننا لا نقوم بمشاريع بأمتار عديدة. ولكن إذا كان المحتوى الوحيد للهندسة المعمارية هو فراغ استثماري ، شيء مثل زخرفة خلية بنك كبيرة ، فهذا ليس مثيرًا للاهتمام على الإطلاق.
لذا ، فإن تولي مشروع أو عدم توليه هو أول شيء. والثاني هو التفكير فيما يجب أن يكون ولماذا. يجب أن يكون هناك برنامج ، يجب على المرء أن يفترض نوع الحياة التي ستنشأ في هذا المكان. لا يزال المهندسون المعماريون يشكلون حياة الإنسان إلى حد كبير. إنه ، في الواقع ، موضوع التنسيق.
الحياة التي لم توجد بعد ، والتي ستكون في هذا المكان لاحقًا ، عندما يتم بناء مبناك؟
نعم. يجب أن يكون هناك برنامج مسؤول ومثير للاهتمام يرفع مستوى حياة الإنسان. سيناريو الحياة. لا يجب أن تكون مهمة مملة. خلاف ذلك ، يمكنك القيادة بنفسك في الزاوية. وهذا ، في الواقع ، سؤال يجب أن تجيب عليه الهندسة المعمارية بالفعل.بعد سؤال مباشر إلى نفسك ، يجب أن تجيب. معتبرا أن لديك كل المعلومات الممكنة. هناك مثل هذا التعريف - شكل عضوي. يمكن فهمه بهذا المعنى - قد لا يعرف الجسد ، عندما يعيش ، القوانين التي يعيش بموجبها ، مثل العشب ، لكنه يتصرف كما لو كان كذلك. يجب أن يكون النموذج النظيف على علم بكل شيء بشكل مثالي. إنها تعرف الوظيفة ، وحول الميزانية (حول الأشياء المحزنة) ، وتعرف عن حجم الشخص ، وإدراكه للفضاء ، الداخلي والخارجي ، ومخاوفه ، وأحاسيس اللاوعي. إنها تعرف تاريخ العمارة ، لأنها لا يمكن أن توجد خارجها. وحتى رفض معرفة تاريخ العمارة ، فإن هذا الشكل يحتل أيضًا نوعًا من المكانة التاريخية. لقد استوعبت كل هذا في نفسها ، كل هذه المعلومات موجودة في حمضها النووي. الشكل ، في رأيي ، هو الخطوط العريضة للحل الضروري ، حدود الضرورة ، بحيث لا أكثر ولا أقل.
بالنسبة لي ، هناك معيار واحد: إذا نجحت في شيء ما ، حتى لو كان ذلك بشروط ، فأنت تدرك في مرحلة ما أنك لست من فعل ذلك. والشيء المنجز يكتسب الحق في وجود مستقل. يمكن بالفعل إعطاؤه للناس ، وقد شُفي بالفعل. هناك شعور بالحرية المطلقة. لكن إذا لم يكن هذا الإحساس موجودًا ، ولا يزال هناك الكثير من الأفكار في رأسي ، فهذا يجعل المرء يشك في أن الشكل النقي لم ينجح بعد.
ما هي أهمية العمارة الغربية الحديثة بالنسبة لك؟
أنا أنظر إلى ما يلفت انتباهي. عندما ترى شكل شخص آخر ، وعندما تعرف السؤال الذي يجب أن يجيب عليه ، فمن المثير للاهتمام انتقاده. بما في ذلك العمارة الغربية الحديثة ، لأنني أرى النتيجة المكانية وقراءة الخطة ، فأنا "أرجع" وأفهم أين بدأت لعبة الشطرنج هذه: لماذا تم القيام بها ، وما هي المواقف البشرية التي اتخذت كأساس.
لكن ليس لديك الرغبة في تجربة بعض الحيل التي رأيتها هناك؟
مشاهدة التقليد من الأفضل عدم النظر إلى الإطلاق. حسنًا ، كما تعلمون ، هناك هندسة معمارية مختلفة تنشأ من ظروف مختلفة ، بمقاربات مختلفة ، مشهد اجتماعي وبيئي. هناك مدرسة برازيلية بحيويتها ، وهناك مدرسة أمريكية ، وهناك مدارس أوروبية مختلفة. والروسية - يجب أن يكون. إنها تحتاج فقط إلى سحبها ، وسحبها من الفضاء ، وتمزيقها بعيدًا عن التجارة - فهي لا تزال صغيرة ، مختبئة في مكان ما ، ويتم سحبها الآن بسبب المصالح التجارية. لكن حقيقة أنه سيكون كذلك بالنسبة لي أمر مؤكد. وعندما يحدث ذلك ، ستختفي الأسئلة حول مقاطعتها أو تقليدها.
أين براعم هذه المدرسة؟ هل هناك مهندسين معماريين يمكنك تسميتهم بأشخاص متشابهين في التفكير؟
سهل جدًا: ألكسندر برودسكي ، وسيرجي سكوراتوف ، وفلاديمير بلوتكين ، وأليكسي كوزير ، وعدد قليل من الشخصيات الأخرى. كلهم مختلفون ، ليسوا أشخاصًا متشابهين في التفكير ، لكنهم أقمار صناعية ، لا يشكلون حزبًا أو اتجاهًا ، لكن كل واحد بمفرده.
و قبل؟ هل هناك أي صلة بالماضي ، أم أن هذه العمارة الجديدة لموسكو نشأت من لا شيء؟
حسنًا ، ما أنت ، مكتبنا موجود في بعض الأسر في العمارة السوفيتية في السبعينيات ، تحت تأثيره القوي ، تحت سحر نصب السبعينيات. كما تعلم ، تعمل ساشا بافلوفا ، ابنة ليونيد بافلوف ، في المكتب ، وهذا أيضًا يربطنا بهذه المرة. هذه ليست مسألة المدرسة ، لكننا نشعر بالاستمرارية.
مع ذلك سأعود إلى مسألة الغرب. هنا نرى العمارة الروسية - بهذه المجموعة من الشخصيات والأفكار والأشكال. وهناك الغرب. هل هناك خطر من قيام النجوم الغربية بقمع العمارة الجديدة في روسيا؟
العمل الاحترافي اليومي ملحوظ للغاية في عمل المهندسين المعماريين الغربيين. إنهم منظمون ، وغالبًا ما لا تمتلك منظمتنا هذه المنظمة ، فهي ذات توجه تجاري. هذا له بعض المزايا. لكن من وجهة نظر تطور العمارة ، فهذا أمر طبيعي وجيد ، هناك حوار نشط ، حتى قاسي ، ولكن على وجه التحديد الحوار بين المحلي والأجنبي ، والمقيمين وغير المقيمين. ولا حرج في ذلك ، فهو يسبب المنافسة ، أي يوقظ الفكر.
هل هناك شخصيات إبداعية في العمارة الغربية قريبة منك؟
هناك بنية مثيرة للاهتمام أشاهدها طوال الوقت: Zumthor ، Stephen Hall ، الأشخاص الذين بدأوا هذه الممارسة متأخرًا ، والذين لديهم ما يقولونه ، والذين لا يخشون أن يبدوا غير معقد أو بسيط ، يحاولون دائمًا العثور على العبارة الدقيقة. هذه العمارة ، في رأيي ، أستاذية ، بالمعنى العالي ، صحيحة.
أحب كلمة "أستاذ". هذا مشابه للمنهجية التي تحدثت عنها - خطوة بخطوة ، خطوة بخطوة. ليس مثل الدالي الذي ذكرته ، نظرة ثاقبة على حدود النوم والواقع ، لكن بيان مدروس وهادئ
أوه لا. أنا أحب وأقدر المهندس المعماري العفوي مثل فرانك جيري. واجهة البنك التي تواجه بوابة براندنبورغ في برلين هي واحدة من المفضلة لدي. هناك الكثير من القيادة هنا ، وسأقول إنني أقدر الدافع الداخلي المخفي في الهندسة المعمارية. وعندما أتحدث عن الهندسة المعمارية ، فأنا لا أحب الهدوء الأكاديمي على الإطلاق. لا ، هؤلاء الأشخاص الذين تحدثت عنهم ، هم مع القيادة. إنهم أذكياء أيضًا.
نحن نعرف نوعين من مواقف المهندسين المعماريين الروس تجاه المهندسين المعماريين في الغرب. أولاً - بشكل مشروط ، استدعى رأي بازينوف ، الذي درس في فرنسا وإيطاليا وطوال حياته ، كل ما كان جميلًا هناك ثم خلال فترة الدراسة. الثاني ، على سبيل المثال ، شيختل ، الذي درس في مكان ما ، رأى شيئًا ما ، لكنه عاش دون أي اتصال بهندسة الآخرين على الإطلاق. كيف ترى هذا الوضع الآن؟
لا ينبغي أن تولد العمارة من خارج العمارة ، بل يجب أن تولد من "هنا والآن". لا ينبغي أن تشبه العمارة القديمة أو أي أشكال بيولوجية ، فهي نفسها كائن حي جديد ولد هنا. من الناحية المثالية ، هذه هي الطريقة التي تظهر بها الأشياء الفريدة ، هكذا تولد الأشكال الجديدة. لكن ، بالطبع ، هناك ظاهرة المدرسة ، التلمذة الصناعية. هناك تأثيرات: من خلال المعلمين والمجلات والإنترنت والسفر. لكن هنا السؤال عما يجب تعلمه في كل شيء - في المدرسة ، في التأثيرات - بالنظر إلى أشياء أخرى ، تحتاج إلى تعلم كيفية فهم طبيعتها العضوية ، وعدم اقتباس النماذج وإعادة إنتاجها. لست بحاجة لإجراء حوار رسمي مع ما تراه ، فأنت بحاجة لإجراء حوار أساسي معه. أنا في كل مكان وأفرح دائمًا في الهندسة المعمارية الجيدة: في العالم ، في الماضي ، في موسكو ، مع أصدقائي. لكن هذه المباني الجيدة ، مع ذلك ، قليلة. وعندما تفكر في الأمر ، تدرك أنك تواجه مشكلة ، مثل أي مهندس معماري في العالم: لديك نفس القدرات ، ونفس القلم الرصاص ، ونفس العقول ، ولكن مهمة فريدة ولا يوجد حل جاهز. لا يهم إذا كانت ميزانيتك كبيرة أو صغيرة. بعد كل شيء ، يمكن أن تكون السقيفة أكثر أهمية من ناطحة سحاب - إذا كان ذلك فقط بسبب الحجم البشري للسقيفة. لذلك أعتقد أن كل العلاقات مع الغرب يجب أن تتطور إلى ما هو أبعد من التقليد.
قل لي ، ما مدى صلة المكون الاجتماعي للهندسة المعمارية بالنسبة لك؟
كما تعلم ، قال ليونيد بافلوف أن الهندسة المعمارية جيدة إما في ظل نظام العبيد أو في ظل نظام اشتراكي. إن ما يبنيه نورمان فوستر الآن يرجع إلى حد كبير إلى تعاونه مع البلدان النامية ، مع الأنظمة السياسية الطموحة. هذا ما سينفذه في موسكو ، لا يستطيع تنفيذه في أي مكان في العالم ، يتعرض لانتقادات بسبب ذلك ، لكنه جاء إلى هنا من أجل عمل رائع ، لأن موسكو هي أوليمبوس الطلبات الكبيرة. من الجيد أن تشعر وكأنك في أوليمبوس.
لكنني أتحدث بجدية في هذا الصدد ، فأنا أعتبر الوضع الحالي كارثيًا. الآن الوضع هو كالتالي: الناس ليس لديهم أموال ، لذا فهم يبنون للرأسماليين. في الواقع ، المال هو وسيلة لمعرفة من الناس: كيف يرون حياتهم ، هذه المنطقة؟ لكن بالنسبة لشخص رأسمالي ، فإن الإجابة بدائية للغاية - فهو يرى الحياة والأرض كوسيلة لزيادة الأموال ، لذلك فهو مستثمر في البناء. ومن المستحيل أن يسأل شخص ما كمقيم ، فليس لديه مال. من حيث المبدأ ، إذا سألت شخصًا الآن عما إذا كان يريد العيش في مبنى متعدد الطوابق في الطابق العشرين مع شرفة وحمام ، فسوف يجيب: أريد ذلك. لكنه لا يعرف أي شيء آخر. بعد كل شيء ، يمكن أن تكون هناك قرى مخبأة في الغابات ، مع طرق جيدة ، وعيادات جيدة ، وربما يمكن أن يكون هناك مساكن منخفضة الارتفاع.لا يعرف الناس حتى أنه يمكنهم تنظيم نظام اجتماعي أو تكوين نموذج إقليمي: كيف يرغبون في العيش هنا.
هذا النقص في "الأصوات" الاجتماعية يؤدي إلى أزمات. قلة من الناس يعرفون ماذا يفعلون بموسكو كبيئة للحياة. هناك حزام صناعي على طول الحلقة الثالثة ، يتم هدم مصنع تلو الآخر ، أو بناء مساكن (بالقرب من شارع كوتوزوفسكي) أو مكاتب (بالقرب من شارع فولغوغرادسكي). تميل الأعمال إلى إعادة تشغيل نفس المخططات عدة مرات - وبهذه الطريقة تكون هناك مخاطر أقل. لكنها تعني من الناحية المعمارية الحشو. هذا المكان مناسب للسكن ، المساكن تباع بشكل جيد هنا ، نحن نستخدمها ، وسنبيع المساكن هنا مرة أخرى وهذا المكان سيء ، صناعي ، غير مناسب للحياة ، وسوف نجعله أسوأ. لا أحد يشارك في إعادة تأهيل الأراضي كمناظر طبيعية ثقافية. ولا أحد سعيد ، الجميع غير سعداء. شيء محزن. يبقى أن نبحث عن أشكال نقية.
